ہولوکاسٹ

قیصرانی نے 'تاریخ کا مطالعہ' کی ذیل میں اس موضوع کا آغاز کیا، ‏مئی 11, 2006

  1. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    زکریا بھائی ہولو کاسٹ کی بات پر مجھے آپ سے اختلاف ہے۔ میں نے ایک یا ڈیڑھ سال قبل روزنامہ نوائے وقت ملتان میں کالم پڑھا تھاجس میں کالم نگار نے برطانیہ کے وزیرٍ اعظم چرچل کی، امریکی جنرل جو اس دور میں امریکہ کی فوجوں کی کمان کر رہے تھے اور فرانسیسی جنرل کی کتابوں کے حوالے دئے تھے۔ چرچل کی کتاب جو کہ آج کل ماڈرن یورپ کے بارے میں لکھی گئی سب سےمستند کتاب مانی جاتی ہے اور لکھنے والا بھی جرمنوں‌کا مخالف تھا، اس نے اس بات کا کہیں ذکر نہیں‌کیا۔ باقی امریکی اور فرانسیسی جنرلوں نے بھی اپنی کتب اور یاداشتوں میں اس واقعے کا ذکر نہیں کیا۔ حالانکہ یہ کتب جنگٍ عظیم دوم کے بعد کئی سال کے دوران لکھی گئی تھیں۔ اس کے علاوہ انہوں نے یہ بھی کہا تھا کہ جرمنی میں ایک نازی کیمپ کے مقام پر جہاں یہودیوں کی یاد میں کتبہ نصب تھا اس پر 60 لاکھ یہودیوں کا ذکر تھا کہ وہ مارے گئے۔ چند سال بعد اسے کاٹ کر 26 لاکھ کیا گیا۔ پھر 20 لاکھ اور پھر کرتے کرتے اب وہ لگ بھگ 1 لاکھ کے قریب کا ہندسہ لکھا ہے۔ اس کے علاوہ انہوں نے یہودیوں کے انسائکلوپیڈیا کا حوالہ دے کر لکھا تھا کہ اس انسائیکلو پیڈیا کے مطابق اس وقت پورے یورپ میں 60 لاکھ یہودی نہیں تھے۔ کیاجرمنوں نے پوری دنیا سے اس مقصد کے لئے یہودی اکٹھے کیئے؟ اگر کئے تو پھر ان کو مارا کیوں‌نہیں؟اس کے علاوہ جنگ سے قبل کی یہودی اور جنگ کے 10 یا 20 سال کے بعد بھی جو یہودیوں کی آبادی تھی، اس میں نارمل اضافہ ہوا ہے۔ اگر یہ ہولو کاسٹ کی حقیقت تھی تو یہ حیران کن معمہ(کہ اتنے سارے یہودی کہاں سے آئے، اور جنگ کے 10 یا 20 سال میں ان کی تعداد اتنی بڑھ گئی کہ اس کے نہ صرف 60 لاکھ مارے گئے یہودیوں کی کمی کوپورا کیا بلکہ مزید بھی اضافہ کیا)کیسے حل کیا جائے گا؟یہ بات درست ہے کہ یورپ نے ان سے جان چھڑانے کے لئے ان کو اسرائیل کی صورت میں اکٹھا کرنے کی کوشش کی ہے۔ مگر یہ کوشش اپنا گناہ دوسروں پر منڈھنے والی بات ہے۔
    بے بی ہاتھی
     
  2. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    اس کے علاوہ یہ دیکھیں کہ 2005 میں یہودیوں کی کل تعداد کتنی ہے۔
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/jewpop.html#top
    اس کی آخری سطر پر لکھا ہے کہ اس کا سورس ویکی ہے۔ اب اگر اس کے مطابق آج اس دنیا میں کل 6,430,856,221 آبادی ہے جس میں‌سے کل 14,596,017 یہودی ہیں۔ یعنی ایک کروڑ اورپینتالیس لاکھ۔ کیا عقل مانتی ہے کہ دوسری جنگٍ عظیم میں کل 60 لاکھ یہودی مارے گئے تھے۔ میرا تو حساب کمزور ہے۔ اور میں ہولو کاسٹ کو نہ ماننے پر جانور سے بدتر سہی، مگر ان اعداد و شمار کے بارے میں آپ کا کیا فرمان ہے؟ ویسے یہ بحث ہم کسی الگ دھاگے پر ڈال دیں تو کیسا ہوگا؟‌ہولوکاسٹ کا اپنا دھاگہ ہوگا۔ اس پر ہم صرف عامر چیمہ کی بات کرتے ہیں۔
    بے بی ہاتھی
     
  3. نبیل

    نبیل منتظم

    مراسلے:
    16,601
    جھنڈا:
    Germany
    موڈ:
    Depressed
    منصور، تم نے نوائے وقت کے کالم کا ذکر کیا ہے۔ نوائے وقت کسی زمانے میں ایک سنجیدہ اخبار ہوتا تھا لیکن آج کل اس کی حیثیت امت جیسے جرائد سے زیادہ نہیں ہے۔ اگر چاہو تو ایک الگ تھریڈ پر ہولوکاسٹ پر گفتگو شروع کر دیتے ہیں۔ تاریخ کا مطالعہ دیانتداری مانگتا ہے۔ صرف یہودیوں سے نفرت میں تاریخی حقائق کو جھٹلانا قرین انصاف نہیں ہے۔
     
  4. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    نبیل بھائی میں‌نے ہولو کاسٹ کے ہونے یا نہ ہونے کی بات نہیں کی، میں‌نے تعداد پر بحث کی ہے۔ اب ان فگرز کو دیکھ کر آپ بتا سکتے ہیں کہ کیا تعداد ہونی چاہئے جس کو ہمارے عقل مان سکے۔
    بے بی ہاتھی
     
  5. نبیل

    نبیل منتظم

    مراسلے:
    16,601
    جھنڈا:
    Germany
    موڈ:
    Depressed
    کیا عقل مانتی ہے کہ جنگ عظیم دو میں 60 لاکھ یہودی مارے گئے تھے؟

    اگر میں تاریخ کو یکسر سائیڈ پر رکھ دوں اور اپنے اعدادو شمار سے حساب لگانے لگوں تو میرے ذہن میں اور کئی سوالات اٹھیں گے۔

    کیا عقل مانتی ہے کہ روانڈا میں 100 دنوں کے اندر 8 لاکھ افراد قتل کیے گئے تھے؟

    کیا عقل مانتی ہے کہ کمبوڈیا میں صرف تین سال میں 20 لاکھ افراد قتل کیے گئے تھے؟

    کیا عقل مانتی ہے کہ صدر سہارتو نے انڈونیشیا میں 15 لاکھ افراد کو قتل کرایا تھا؟

    کیا عقل مانتی ہے کہ تقسیم ہند کے موقعے پر لاکھوں مسلمان قتل ہوئے تھے اور عزتیں لوٹی گئی تھیں۔ کیا ان کا ہمارے پاس کوئی ڈاکومنٹڈ پروف ہے؟ اس کے مقابلے میں جرمنوں نے تو باقاعدہ ہاؤس کیپنگ کی ہوئی تھی کہ کس روز کتنے افراد گیس چیمبرز کی نظر ہوئے۔ جنگ کے بعد ہونے والے نیورمبرگ ٹرائلز میں یہی ثبوت عدالتوں میں بھی پیش کیے گئے تھے اور اسے جھٹلایا بھی نہیں جا سکا تھا۔ بات وہی ہے کہ ہم تاریخ کو اپنے تعصبات کی عینک سے دیکھتے ہیں اور وہی دیکھتے ہیں جو ہم دیکھنا چاہتے ہیں۔
     
  6. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
    یار یہ آپ پاکستانی لوگ کیوں ہولوکاسٹ کے دشمن بنے پھرتے ہیں؟

    اور نوائے وقت پر آپ نے یقین کر لیاِ؟

    کچھ خود پڑھیں، کیمپس کی تصاویر دیکھیں، ہولوکاسٹ میوزیم جائیں۔ آپ کو حقیقت کا اندازہ ہو جائے گا۔
     
  7. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    دیکھیں نبیل بھائی۔ بات پھر وہیں ہے۔ سوال کس لئے اٹھتے ہیں۔ جواب کے لئے۔ کوشش کریں کہ ان پر بھی بحث کی جائے۔ اگر ہم آپ کی بیان کی گئی جگہوں‌کو دیکھیں تو وہاں کل آبادی کتنی تھی، اور کتنے قتل ہوئے۔ اور اب کتنے بچ گئے ہیں۔ اسی نظر سے ہم ہولوکاسٹ کو دیکھیں تو کیا یہ سب باتیں‌ٹھیک ہیں؟ نظر پر تعصب کی عینک تو ہم سب نے لگائی ہوتی ہے۔ کسی کو ایک بات بری لگتی ہے تو کسی کو دوسری۔ لیکن ایک چھوٹی سی عرض ہے۔ آپ کے اور زکریا بھائی کے اس طرح‌کے اکثر کالموں‌میں لہجہ تھوڑا سا تلخ ہوتا ہے۔ آپ لوگ اس طرح‌سے بات کرتے ہیں مثلاً تعصب کی عینک وغیرہ۔ میری ایک درخواست ہے کہ بحث کو میں صرف اس لئے مانتا ہوں‌کہ یہ ترویجٍ علم کا ایک ذریعہ ہے۔ میں بات کو سمجھنےاورسمجھانے کے لئے بحث کرتا ہوں۔ میں‌اپنی معلومات کو کھول کر سامنے رکھ دیتا ہوں کہ میرے علم یہ بات ہے۔ تاکہ آپ کو جواب دینے میں آسانی ہو۔ آپ میرے علم کو دیکھیں۔ جہاں‌غلطی ہے اس کی نشاندہی کریں اور اس کو درست کریں۔ بحث میں‌جب جذباتیت آ جائے تو پھر شایدسر پھٹول تو ہو سکتی ہے، علم کی ترویج نہیں‌ہو سکتی۔ لیکن شاید یہ بات آپ بھائیوں کو ناگوار گزرتی ہے۔میں کوشش کروں‌گا کہ اب اس موضوع پر مزید کچھ نہ کہوں۔آپ میرے بھائی ہیں۔ آپ کا کہنا میرے سر آنکھوں‌پر۔مگر اس محفل کو پڑھنے والے کچھ باہر سے مہمان بھی آتے ہیں جن کے بارے میں آپ مجھ سے بہتر جانتے ہیں۔ اب ان کے سامنے اگر ناظمٍ اعلٰی جذباتی ہوکر کچھ تھوڑی سی بھی غلطی کر جائے تو پورے فورم کے نام پر دھبہ لگ جائے گا۔
    بے بی ہاتھی
     
  8. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    زکریا بھائی پیغام کی غلطی کی درستگی کا شکریہ۔ دوسری بات یہ کہ ہم پاکستانی لوگ اس بات کے مخالف ہیں؟کیا آپ پاکستانی نہیں؟
    دوسرے میں نے نوائے وقت کے حوالے سے امریکی، اور فرانسیسی جنرلوں‌اور برطانوی وزیرٍ اعظم کی کتب کے حوالے سےبات کی ہے۔ مجھے ان کے نام نہیں‌پتا، مگر جو علم تھا بتا دیا۔ اگر آپ نے وہ کتب پڑھی ہیں تو بتائیں۔ ورنہ کسی ایسے بندے سے پوچھتے ہیں جس نے یہ کتب پڑھی ہوں۔ مگر کسی بندے کے سورس کو سیدھے سیدھے غلط کہ دینا بحث کے آداب کے خلاف ہے۔ جب آپ ناظمٍ اعلٰی صاحبان میں حوصلہ نہیں ہے بحث کرنے کا اور جذباتی پن سے کام چلانا ہے تو میرا کیا ہے۔ میں چپ ہو جاتا ہوں۔ میرا لہجہ تلخ ہے، مگر جو بندہ اس سارے دھاگے کو پڑھے گا وہ مجھے شاید اتنا موردٍ الزام نہ ٹھہرائے۔
    بے بی ہاتھی
     
  9. نبیل

    نبیل منتظم

    مراسلے:
    16,601
    جھنڈا:
    Germany
    موڈ:
    Depressed
    منصور، ناظم اعلی یا منتظم اعلی محض ایک رینک ہے جو کہ phpbb فورم کی فیچر ہے۔ میں شومئی قسمت اس فورم کا ایڈمن ہوں۔ لیکن کسی بحث مباحثے میں میری رائے کی اتنی ہی اہمیت ہے جتنی کسی اور کی۔ ایڈمن حیثیت سے کسی کی رائے میں وزن نہیں بڑھ جاتا اور نہ ہی ہمارا مقصد دوسروں پر اپنی رائے ٹھونسنا ہے۔

    وہ سوالات والی بات تو وہیں رہ گئی۔
     
  10. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
    مجھے یہ سمجھ میں نہیں آیا کہ آج دنیا میں یہودی آبادی یہ کیسے ثابت کرتی ہے کہ ہولوکاسٹ نہیں ہوا یا کم ہوا؟

    ان 14 ملین میں سے 6 ملین امریکہ میں ہیں جن میں سے کافی ہولوکاسٹ سے پہلے کے یہاں ہیں۔ اسرائیل کے 5 ملین میں سے آدھے وہ ہیں جو عرب ممالک سے نکالے گئے۔
     
  11. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    نبیل بھائی رینک اسے ملتا ہے جس کے پاس اختیارات ہوں۔ اور اختیارات والے بندے کی بات کو زیادہ وزن ملتا ہے۔ یہ ہماری عام نفسیات ہے۔ ویسے وضاحت کا شکریہ۔ :)
    بے بی ہاتھی
     
  12. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
    قیصرانی: آپ کو شاید میرا لہجہ تلخ لگا ہو۔ اصل میں بات یہ ہے کہ اس موضوع پر میری بہت دفعہ بحث ہو چکی ہے اور نتیجہ وہی ڈھاک کے تین پات۔ جب میں تاریخ‌دانوں اور ان کی کتابوں کے حوالے دیتا ہوں تو ان کو مغرب یا یہودیوں کی سازش کہہ کر ماننے سے انکار کر دیا جاتا ہے۔ اس کی بجائے neonazis وغیرہ کے حوالے دیئے جاتے ہیں۔ سچی بات ہے میں تنگ آ چکا ہوں۔

    مگر آپ کے لئے شاید یہ بحث پہلی دفعہ ہے۔ اس لئے میں کوشش کرتا ہوں کہ آپ کے سوالات کے جواب دوں۔
     
  13. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    اب یہ دیکھیں کہ پاکستان میں کوئی یہودی نہیں۔ مگر ایران میں‌20,405 یہودی ہیں۔ اب اس کا کیا کریں؟ یہ تو وہ ملک ہے جو کہ یہودیوں کو جڑ سے ختم کرنے کی بات کرتا ہے۔ جذباتی بھی ہے۔ اور بھی سب برائیاں ہیں(یہ میں مانتا ہوں‌کہ ایران میں‌بہت سی غلط باتیں‌بشمول پاکستان میں‌دہشت گردی بھی ہیں)۔ پھر یہ یہودی وہاں‌کیسے رہ رہے ہیں؟
    بے بی ہاتھی
     
  14. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
    قیصرانی: آپ کے سوال کہ 6 ملین کی تعداد کہاں سے آئی تو اس کا جواب آپ خود دے چکے ہیں کہ جنگ سے پہلے اور بعد کی رائے‌شماری اور جرمنوں کے ریکارڈ سے۔ یہ ریسرچ تاریخ‌دان کر چکے ہیں۔

    نہ صرف یہ بلکہ ہولوکاسٹ کے ویب‌سائٹ پر 4 ملین لوگوں کے نام بھی ہیں جو ہولوکاسٹ میں مارے گئے۔
     
  15. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    دیکھیں بھائی، بات صرف اتنی ہے کہ میری بھی کئی بار بحث ہو چکی ہے، مگر میں ہر بار بحث کو نئے سرے سے شروع کرتا ہوں۔ جو بدمزگی یا ناراضگی کسی اور دوست کے ساتھ ہو چکی ہو اسے میں آپ دوستوں‌پر کیوں‌جاری رکھوں؟میری عقل تو اس بات کو نہیں مانتی ۔
    جوابات کا انتظار رہے گا۔ کوشش مت کیجئے گا۔ آپ تو کئی بار بحث کر چکے ہیں‌ناں۔ :wink:
    بے بی ہاتھی
     
  16. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
  17. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    زکریا بھائی میں‌نے یہ بات کہی تھی کہ جنگ سے قبل اور بعد یورپ میں‌یہودیوں کی تعداد میں صرف اضافہ ہوا ہے کمی نہیں۔میں‌نے جہاں‌تک یاد پڑتا ہے 60 لاکھ کی بات نہیں‌کی کہ وہ میرے یورپ یا صرف جرمنی میں تھے۔
    بے بی ہاتھی
     
  18. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
    اس بات کا ہولوکاسٹ سے کیا تعلق؟ ایران میں اسرائیل کے قیام کے بعد بہت سے یہودی چلے گئے مگر کچھ باقی ہیں۔ یہودی وہاں ہزاروں سالوں سے ہیں۔ سو ابھی بھی کچھ موجود ہیں۔

    عرب ممالک میں اب یہودی برائے نام ہیں۔ ایک وقت تھا کہ بغداد کی ایک تہائی آبادی یہودی تھی۔

    اور پاکستان میں یہودیوں کی ایک معمولی تعداد موجود ہے۔
     
  19. قیصرانی

    قیصرانی لائبریرین

    مراسلے:
    45,840
    جھنڈا:
    Finland
    موڈ:
    Festive
    تصاویر کی بات تو میں کیا کہوں۔ آپ خود کمپیوٹر سے متعلق بندے ہیں۔ ناسا نے جب چاند پر لینڈنگ کا دعویٰ‌کیا تھا اس کی تصاویر پر ابھی تک بحث چل رہی ہے۔ میوزیم کی بات، ایک کتاب ہے A brief history of nearly everything اس کو دیکھیں کہ امریکہ کے عجائب گھروں‌میں‌کیا سچ ہے(میں یہ فرض کر رہا ہوں کہ آپ نے امریکہ کے عجائب گھروں‌کی بات کی ہے)۔
    بے بی ہاتھی
     
  20. زیک

    زیک محفلین

    مراسلے:
    34,482
    جھنڈا:
    UnitedStates
    موڈ:
    Cheeky
    اور میں آپ کو بتا رہا ہوں کہ تاریخ‌دان آپ کو غلط ثابت کر چکے ہیں۔ انہوں نے جنگ سے پہلے اور بعد کے آبادی کے اعداد و شمار پر ریسرچ کی ہے۔
     

اس صفحے کی تشہیر